С августа 2020-го все мы прошли длинный путь. Эмоциональные взлеты, падения, надежды, боль, тюрьмы, переезды, принятие или непринятие — каждый столкнулся с чем-то своим. Светлана Тихановская — не исключение. Через 5 лет после президентских выборов, последствия которых до сих пор изо всех сил пытаются раздавить общество, мы обстоятельно поговорили с лидеркой демократических сил Беларуси о том, как мы оказались в этой точке и как сможем из нее выбраться.
«Свою часть ответственности я тащу и, на самом деле, выкладываюсь полностью»
— Мы с вами разговариваем 7 августа. Давайте вернемся назад, в лето 2020-го. Какой вы тогда видели свою жизнь через пять лет?
— Тогда я вряд ли могла предположить, какой она будет. И еще надо понимать — это январь или август? Совершенно разные периоды времени. Поэтому таких больших планов я не строила. Да и все развивалось достаточно стремительно, не было даже момента остановиться и осознать, что происходит.
— Вы тогда планировали, например, что через пять лет будет карьера, дети пойдут в такой-то класс, может, дачу доделаете…
— Конечно, моя жизнь, если мы берем первую половину двадцатого года, была сосредоточена на детях. Я уже больше переживала за Сергея, потому что он начал блогерскую, политическую деятельность, и понимала, что это несет какие-то опасности. Но в целом зимой-весной я поняла, что отдала реабилитации ребенка все, что могла, и надо уже заниматься собой. Я тогда преподавала в онлайн-школе и думала, что с сентября возобновлю. На пять лет не загадывала, но мне это все очень нравилось.
— Очень многие беларусы спустя годы после протестов 2020-го чувствуют усталость и фрустрацию. Глобальных позитивных изменений нет — репрессии продолжаются, людей задерживают, политзаключенные все равно за решеткой. Вы чувствуете свою ответственность за то, что это до сих пор не закончилось?
— Я очень надеюсь, что каждый беларус чувствует свою ответственность за то, что получилось и не получилось на данный момент. Потому что и общественная деятельность, и политика, и медиа, любые организации — это часть общества. И каждый должен внести свой вклад, чтобы ситуация изменилась. На мне, конечно, есть определенная ответственность, прежде всего политическая, я ее с себя не снимаю. Как говорится, взялся за гуж — не говори, что не дюж. Свою часть я тащу и, на самом деле, выкладываюсь полностью. Не знаю, что еще можно сделать на политической арене, чтобы держать Беларусь так высоко в повестке, как это возможно. Я работаю очень много. И хотела бы видеть такую же ответственность и ответственное отношение к своей работе, к своему заделу и от каждого беларуса.
У меня есть иногда фрустрация, и я, конечно, устала. Но ты понимаешь, что нет возможности остановиться и сказать: «Я больше не могу». Потому что есть ответственность за людей в тюрьмах, за страну в целом, за будущее наших детей. Как бы это громко ни звучало. Люди иногда думают, должно произойти что-то глобальное, что ситуацию изменит. Нет, изменения приходят после множества поступков и действий.
Поэтому что могу, то делаю. Если кто-то, особенно мои критики, считает, что что-то недоделала, пожалуйста, к конструктивным предложением я открыта. А если просто в медиа кричать «все не так» и «все не этак»… Извините, так не работает.
— Звучит так, будто вы разочарованы в беларусах. Вы считаете, общество чувствует недостаточно ответственности за происходящее?
— Нет, конечно. Я не могу сказать, что меня беларусы разочаровали. То, что беларусы показали в 2020-м году, и то, что мы несем это знамя борьбы все пять лет, очень дорогого стоит. И та трансформация, которая произошла внутри беларусов, я уверена, затронула практически каждого. Это просто перевернуло видение нас как нации и нашей страны, сделало нас более ответственными и, надеюсь, тепло относящимися друг к другу. Есть и какие-то негативные мысли, но в большинстве своем это абсолютный восторг от беларусов, которые, несмотря на угрозы, тяжелую ситуацию и апатию, все равно продолжают вносить свой вклад, особенно внутри страны. Я очень не хочу делить людей на тех, кто выехал, и на тех, кто остался. Мы все беларусы. Но все же риски, которые несут люди внутри страны, продолжая делать даже маленькие шаги, выше. Это дорогого стоит, когда понимаешь, какие могут быть последствия от доната, от покупки подарка ребенку политзаключенного, передачи информации и так далее.
— Вы наверняка знакомы с тезисом о том, что если «не злить деда», то, возможно, он успокоится и репрессии остановятся. Судя по вашим словам и поступкам, глобально эту идею вы не разделяете. Но были ли моменты, когда вы отказывались от каких-то шагов, чтобы, назовем это так, не перезлить деда?
— Вы знаете, этот тезис наверняка уже десятилетиями живет в беларусском обществе. И это изначально проигрышная позиция, что легче не злить деда, и, возможно, он на нас нападать не будет. Даже если брать маленькую семью — как бы ты ни утихомиривал буйного домочадца, это всё равно не приведет к изменениям. Поэтому надо бороться. Такие упаднические настроения, что уже ничего не изменится, а значит, мы проиграли, — я этого не принимаю. Мы сильны настолько, насколько о себе думаем. И если принимаем позицию «давайте не злить деда, и, может, что-то изменится» — это дает режиму возможности влиять на демократические силы, на умы беларусов, отравлять их этим слоганом. Нам судьба предоставила исторический шанс — я свято в это верю, — и мы обязаны им воспользоваться. Потому что наши дети с нас будут спрашивать, как мы сейчас спрашиваем с тех, кто был активен в девяностые, почему не дожали.
— Дети наверняка будут у нас спрашивать. А вы задавали эти вопросы своим родителям?
— Конечно, вопросы есть — почему не участвовали, почему не поддерживали. Но тут тоже очень много оттенков, потому что казалось, что жизнь — только в Минске, и было больше требований к столице. То была не эра интернета. Люди читали то, что читали, альтернативного мнения не было, поэтому раз пишут, раз показывают по телевизору — значит, правда. И на самом деле, наши родители жили в очень тяжелое время, когда нужно было много работать, мало получать и как-то выкручиваться, воспитывая своих детей. Поэтому в целом — да, конечно, хочется задать вопрос, почему не дожали. Но это адресовано не группе оппозиции, которой я очень благодарна. Которая все эти годы, как говорила Маша Колесникова, долбили-долбили-долбили. И они хоть какую-то спадчыну оппозиционную для нас оставили. Что у нас были оппозиционные политики, что они примерно знали, как можно с режимом бороться.
«Как мы понимаем окно возможностей: в какой-то момент Лукашенко крайне слаб — и мы делаем все для того, чтобы ослабить его как можно больше»
— Перед выборами в интервью TUT.BY вы заявили, что, цитата, «я не буду говорить слово „забастовка“, я не буду говорить слово „выходим“». В итоге вы все же призвали к забастовке, но только 25 октября. Не жалеете, что не сделали этого раньше? Да и в целом — что не были тогда, в начале вашей политической карьеры, достаточно решительны?
— Вообще, сожалеть можно много о чем. И о том, что мы были недостаточно организованы. Да на самом деле и не было организовано какое-то сопротивление. Это же была революция с земли, как говорится. Каждый в себе в тот момент почувствовал силу, энергию и желание участвовать в изменениях в стране.
Не было опыта организации забастовок. И люди на заводах самоорганизовывались, чтобы провести стачки. Там было столько героических поступков в тот период. И когда был объявлен ультиматум, тоже многие говорили, что не надо было, многие говорили, что надо было раньше. Но вот не попробуешь — не узнаешь. Поэтому не было достаточно времени, чтобы провести какие-то подготовительные действия. Жалеть, наверное, не стоит.
Знаете, все, как говорится, крепки задним умом. А я бы сделал лучше, а я бы сделал так. Все мы тогда были примерно в равных условиях, и каждый мог взять на себя лидирующую роль в каком-то секторе и делать. И те, кто делал, — героические люди. Многие из них сейчас в тюрьмах, многие вынуждены были выехать. Но они попробовали, они гордятся, должны гордиться собой, что были среди тех, кто смог, кто переступил через страх, кто днями, ночами организовывал и вдохновлял других на поступки.
Нам предоставлено время, когда мы можем усилить структуры, подготовиться к моменту, когда можно будет проводить стачки, если это будет необходимо. Но то, что наше восстание, наши перемены должны быть мирными — в этом я как была убеждена тогда, в 2020-м, так убеждена и сейчас. Мы не знаем, когда будет этот момент и мы накопленный опыт сможем применить. Сейчас судьба Беларуси во многом зависит от геополитического контекста. Наверное, как никогда. Могут быть разные сценарии развития событий: это может быть достаточно долго, а может случиться через месяц или уже завтра.
— Если окно возможностей появится завтра, готовы ли будут демсилы им воспользоваться?
— Если оно будет таким, как мы его представляем, то да. И я имею в виду не только политические структуры, но и наше гражданское общество, и медиа, и правозащитники моментально включатся.
Как мы понимаем окно возможностей: в какой-то момент Лукашенко крайне слаб — и мы делаем все для того, чтобы ослабить его как можно больше. Тогда номенклатура, чиновники понимают, что сейчас на чаше весов. Либо мы теряем страну, либо отстаиваем независимость. Они склоняются к независимости, и тогда мы кооперируемся. То же самое касается силовиков в какой-то части, и армии. Думаю, главное, чтобы люди почувствовали: вот он, этот момент возможностей. Обычные беларусы тоже очень быстро вовлекутся в эту борьбу.
— Вы говорите «почувствовать». Как это можно почувствовать, по-вашему?
— Будет очевидно, что происходит крах в системе, что Беларусь стоит на распутье. Либо нас полностью прибирает к рукам Россия, либо есть возможность отстоять независимость и провести вот этот транзитный период. Много-много факторов будет влиять. Это и устойчивость, и принципиальность наших зарубежных партнеров. Тот же диалог, к которому мы призываем с 2020 года, он тоже может потихонечку вырулить вот к этой ситуации. Какие-то события в России, в Украине.
— Ваш дипломатический советник Денис Кучинский рассказал «Зеркалу», что на переговорах с заместителем советника Дональда Трампа Энди Бейкером он предложил США стать посредником в организации круглого стола между демсилами и режимом. Вы считаете, переговоры с Лукашенко в таком формате сейчас реальны?
— Знаете, мы должны разделять диалог и круглый стол. Потому что круглый стол будет иметь место в транзитный период. Круглый стол — это национальное примирение, давайте так себе это представлять. Диалог — это тот формат, где мы предлагаем американцам стать нашими медиаторами-посредниками. Он уже, в принципе, есть и сейчас на каких-то начальных этапах, потому что наши американские партнеры ведут коммуникацию с режимом. Мы результаты уже видим — освобождают людей. Наша задача — выжать из этой ситуации как можно больше, чтобы не было так, что Лукашенко взял все, не отдав ничего. И партнеры, с которыми мы в постоянной координации, знают наши условия, чтобы этот диалог пошел дальше. Сейчас мяч на стороне режима. Остановите репрессии, чтобы не посадили больше ни одного человека — тогда это будет сигнал, что мы можем дальше говорить о санкциях, ослаблении давления и так далее. Но пока такого сигнала не получено. Наши американские партнеры ждут этого момента.
Вдобавок сейчас меняется ситуация по Украине. Будет встреча Трампа с Путиным. Что они там решат? От этого тоже будет многое зависеть в ситуации по Беларуси. Самое главное, и наши союзники знают об этом, — чтобы нашу страну не забыли среди этих переговоров по миру в Украине и не отдали Путину в качестве разменной монеты. Именно поэтому мы работаем. Напоминаем о стратегической важности нашей страны, что без демократической, свободной Беларуси не будет стабильности в регионе, будут постоянные угрозы для стран НАТО и Украины.
— Вы представляете себя за столом переговоров с Лукашенко?
— С ним — нет. Не представляю. Потому что, во-первых, Лукашенко — не тот человек, который пойдет на диалог с беларусами. В его картине мира это, наверное, самый страшный кошмар. Да, он видит, возможно, диалог с США, с Европой. Это то, что он делал всегда. Но для него, в его формуле, беларусов не существует. Поэтому мы тоже, по большому счету, исключаем эту фигуру. Опять же, ситуация может сложиться по-разному. Но в моей картине мира Лукашенко никогда не будет сидеть и разговаривать с людьми.
«Публичность — не мое. Но приходится это делать»
— Ваш Офис уже подводил итоги этих пяти лет. Какие три главных достижения и три ошибки вы бы выделили для себя?
— Одно из главных достижений — это то, что мы смогли отстоять честь беларусов. И что режим не приравнивают к народу. Политика «режим наказать, а людям помочь» сохраняется на протяжении этих пяти лет и будет сохраняться дальше. Я не вижу никакого стремления в демократических странах что-то менять. В то же время мы выступаем за мобильность людей и возможность путешествовать, учиться, то есть видеть мир, видеть эту свободу, почувствовать, что это такое.
То, что Россию не приравнивают к Беларуси — тоже очень важно. Особенно после начала войны с Украиной. Конечно, мы должны учитывать и этот военный контекст. Нам нужно очень много работать, чтобы отбиваться от нарратива, что Беларусь — соагрессор. Это Лукашенко — соагрессор, а беларусы — абсолютно проукраинские, и нам очень помогают отстаивать честь страны наши добровольцы, волонтеры и беларусские инициативы в Украине. И зарубежные партнеры видят, что люди работают, и что у беларусов нет этих империалистических амбиций, что Беларусь не вступила бы в войну против Украины.
Мы смогли сохранить моральный суверенитет. Нам до сих пор помогают не потому, что очень нужна Беларусь или политические заключенные — это огромная боль для Европы. Это наша боль, это наши люди. Но видя, как беларусы не опускают рук, продолжают работать, в знак солидарности нам помогают.
Мы смогли мобилизовать международную помощь для гражданского общества, для медиа, правозащитного сектора — это тоже дорогого стоит. Конечно, здесь моя задача — мобилизовать. А распределить эту помощь и достойно ею воспользоваться — уже, конечно, задача нашего гражданского сектора.
Вот это, наверное, из основного. Тут можно очень много перечислять: и гуманитарный фонд, и платформа для сбора доказательств [преступлений режима против человечности], и то, что Литва подала иск в Международный суд ООН, а также в Международный уголовный суд, и работа наших диаспор. Очень важно, что мы активизировались в сохранении нашей национальной идентичности. И то, что наши медиа возобновили свою работу в тяжелых условиях.
А еще то, что мы построили структуры, конечно же. И я очень горжусь, что с нас берут пример, у нас хотят учиться. К нам приезжает много представителей разных оппозиционных движений со всего мира. Они говорят: «Пожалуйста, расскажите, как вам это удалось». Как удалось стать частью Совета Европы? Как подписали меморандум с президенткой Европейского парламента? Как у нас столько групп за демократическую Беларусь в стольких парламентах? А стратегический диалог с США, Канадой, Великобританией? Это такие беспрецедентные достижения, что многие завидуют.
Мне кажется иногда, что мы это недооцениваем. И когда задают вопрос: «Ну, что вы там сделали?» — мне, конечно, крайне неприятно. Потому что сделан большой пласт работы, просто нужно это видеть и ценить. И когда вы задаете себе такой вопрос, просто подумайте, как бы нас воспринимали, если бы этой работы не велось.
— Что скажете об ошибках?
— Самое главное — мы пока не достигли своей цели, к ней еще надо идти. Мне не очень приятно, когда разные структуры что-то не могут между собой поделить, когда, может быть, какие-то организации работают недостаточно эффективно или на них приходит жалоба от других организаций, где-то люди устраивают междоусобицы, и это отвлекает внимание. Один, два, три случая таких происходит — и уже кажется, что все переругались. Пропаганда это подогревает. Люди отвлекаются на эти вещи вместо того, чтобы работать. Конечно, неинтересно каждый день потихоньку двигаться к цели. Лучше обсудить раскол организации или личные отношения между двумя людьми. Понятно, это интересно. Но у нас не та ситуация. Нам нужно работать без устали каждый день.
Более детально оценивать, какие были ошибки, нужно, наверное, экспертам. Но стоит понимать, что против нас пять лет работает огромнейшая репрессивная машина. И ее задача — чтобы были ошибки, расколы, ссоры, чтобы мы не смогли фокусироваться на глобальных целях, чтобы нас болтало туда-сюда. Поэтому нужно держать свою линию, видеть фокус впереди и работать над этим.
— В прошлый раз мы с вами много общались в Риге в 2022 году. Прошло три года, как вы изменились за это время?
— Когда мне задают такой вопрос, то отсчитывают срок с 2020 года. Конечно, я многому научилась, увидела, почувствовала на себе, что такое политика, и сейчас ощущаю себя в этой сфере достаточно уверенно.
Я так и не полюбила публичные выступления. Это все равно не мое, но мне приходится делать эту работу. Вы знаете, я вот дала интервью, в котором сказала, что так и не полюбила политику. И мне написали в комментариях, что человек, который не любит свою работу, не может хорошо ее выполнять.
Мой ответ на это: обычно работу по душе выбирают, к ней идут. А если ты оказался в ситуации, когда вынужден делать ее, то бери и делай как можешь, как умеешь. Например, я тоже не выбирала, что у меня будут проблемы у ребенка. И мне пришлось посвящать всё свое время этому. Жизнь поставила в эту ситуацию — значит, бери и работай. Поэтому, ну, вот публичность — не мое. Но приходится это делать. И я считаю (не хочется себя сильно хвалить), что достойно справляюсь.
— Мне кажется, что вы стали более закрытой в эмоциональном плане. И, знаете, настоящим политиком — вы умело уходите от каких-то критических вопросов, более профессионально отвечаете на них.
— Было бы странно, если бы я не научилась чему-то за эти пять лет. Ты понимаешь — то, что ты скажешь, может повлиять на последующие события. Нужна и политкорректность, и умение сказать так, чтобы не обидеть того, кого не надо.
Закрыта эмоционально? Ну, в целом да. Потому что слишком много боли. И вся эта боль в тебе закрыта, ты не можешь быть таким одуванчиком — «как все хорошо, как все прекрасно». Несешь этот груз в себе, а раскроешься — это могут быть какие-то твои уязвимые точки. Ты же всегда думаешь, как этим может воспользоваться пропаганда. Думаешь: а как они будут у себя, у этих азаренков и иже с ними, не помню их фамилии, представлять и издеваться? Я понимаю, что там уже дно давно пробито, но все равно зачем им давать повод для радости.
— Был ли тот момент, когда вы уже практически брали трубку, чтобы набрать, например, Франака Вячорку и сказать: «Все, я ухожу, с меня хватит»?
— Конечно. И я очень рада, что у меня есть в окружении люди, которым я могу позвонить, выговориться, сказать, что ухожу, мне все надоело, что вообще, сколько можно. И иногда же нужно просто выговориться. Иногда позлиться, попсиховать важно и нужно для психического здоровья. У нас прекрасная команда, мы умеем друг друга поддержать в трудные минуты. Но я понимаю, что это моя ноша. Ты не можешь ее отбросить, от нее отказаться. И как-то обходится только внутренними разговорами.
— После каких событий обычно такие чувства?
— Это моменты, связанные с болью за людей. После смерти каждого политзаключенного. Также многие украинские новости выбивают из колеи. Потому что если где-то кто-то с кем-то ругается внутри демократической среды — ничего, завтра будет новый день, помирятся. Это все можно решить. А именно боль за людей иногда просто вот физически уже не вывозишь и думаешь: «Ну сколько можно?» Но понимаешь, что опустишь руки — и смертей будет больше, поэтому встаешь и идешь.
— Вы упомянули, что вас поддерживает команда. Чувствуете сейчас поддержку простых беларусов?
— Да. Конечно, невозможно опросить людей в стране. Но ее выражают беларусы, которые приходят на личные разговоры. Подходят, где бы я ни была, и благодарят за работу, за то, что «вы все на себе тянете». Передают приветы из страны, от пенсионеров, студентов, врачей. Меня на самом деле очень сильно поддерживают такие слова, очень вдохновляют и дают силы. Поэтому я не хочу, если есть где-то какие-то ссоры, недопонимания в демократическом обществе, просто даже влезать туда. Потому что это будет только забирать энергию, ни к чему конструктивному не приведет. Понимая и ощущая поддержку людей, говорю себе: «Я сильная». Знаю, что люди верят, люди этот огонь в себе сохранили и признают, что я делаю столько, сколько могу. Конечно, это дорогого стоит.
— На выборах в 2020 году, по данным платформы «Голос», вы набрали 56% голосов. Пять лет прошло. Если бы завтра в Беларуси состоялись честные выборы и вы бы в них приняли участие, как думаете, какая поддержка была бы у вас?
— Я бы не принимала в них участия.
— Понятно, что и честных выборов завтра тоже не будет. Но гипотетически — как вы сами оцениваете вашу поддержку в 2025 году?
— Я вам цифры не скажу, откуда я их возьму, из головы? Да, есть много инициатив, опросников, какие-то рейтинги составляют — наверное, это хорошо, чтобы в целом измерить «температуру». Но люди в этом тоже не участвуют, и мне очень жаль. А как ты оценишь, где, кто, кого и как поддерживает, какую стратегию считает правильной или неправильной, если люди иногда, к сожалению, даже ленятся пройти двухминутный опрос? Поэтому что я вам отвечу?
— Как вы думаете, Лукашенко стали больше поддерживать?
— Нет. Думаю, его поддержка упала максимально низко. Потому что люди же не слепые, все же имеют доступ к честной информации, к честным медиа и видят, что все эти обещания Лукашенко про мирное небо над головой, про независимость — это все пыль в глаза. Он принес войну в нашу страну, экономически, политически привязывает к России, сдавая наш суверенитет. То есть это путь в один конец, с Лукашенко — путь в служение России.
Мы на самом деле никогда не знали истинных чисел — никто не пересчитывал бюллетени. Но мы все помним цифру 3%.
«Я не думаю о временных рамках. Мы уже обожглись после 2020-го»
— В 2023 году «Зеркало» разговаривало с Зеноном Позняком, который в эмиграции уже давно, гораздо больше, чем многие из нас. Мы спросили у него, как он, не находясь более 25 лет в стране, следит за событиями в Беларуси и чувствует, что именно происходит в обществе. Помимо прочего он сказал, что даже просил однопартийцев «слушать, что в троллейбусах люди говорят», и рассказывать ему. Откуда вы берете информацию о том, что происходит в стране? Можете ли вы сказать, что не оторвались от людей внутри Беларуси?
— На самом деле люди достаточно активно делятся своим мнением. Необязательно напрямую со мной. У нас есть чат-бот, у каждой организации, инициативы, медиа есть свои опросники, есть какие-то свои скрытые источники информации внутри страны, и запросы оттуда присылают, и мы получаем и можем примерно понимать, что происходит в Беларуси.
Конечно, очевидно, что нам не будут присылать запрос, как дырку залатать в асфальте или ветку метро провести. Это понятно. Но люди интересуются, как можно учиться в Европе, а не в России. Как можно решать визовые вопросы, больше каких-то культурных инициатив проводить внутри Беларуси. Вот таких советов просят.
Фактически помочь нечем. Невозможно, когда страна захвачена диктатором. Не хочется, чтобы выглядело, что мы работаем только на тех, кто выехал. Хотя эта часть работы забирает очень много времени. Те же вопросы с легализацией, документами. Здесь, конечно, надо помогать. И тут мы очень много сделали.
Но несмотря на это, вся наша работа направлена в целом, стратегически все равно внутрь страны, на систематические изменения. И я просто надеюсь, что беларусы там это видят и понимают, что их это тоже касается.
Думаю, очень многие внутри Беларуси поддерживают европейский выбор. При этом никогда раньше Европейский союз на таких высоких уровнях не говорил, что наша страна должна быть частью Европы. А сейчас это происходит. И когда ты об этом говоришь много и это звучит от высоких политиков, это становится вполне себе осязаемой реальностью. И люди примеряют на себя европейское будущее и понимают, что в случае изменений нам будет лучше — придут инвестиции, бизнесы, безвизовые выезды. То есть весь мир будет открыт перед нами.
— Как вы считаете, что сейчас волнует людей в Беларуси больше всего? Назовите хотя бы три пункта.
— Наверное, как всегда, цены, война и репрессии.
— Вы много говорите о глобальных целях. О том, что нужно держать Беларусь в международной повестке, отстраиваться от России, лоббировать санкции и так далее. Но если говорить о проблемах обычных людей, которые вы подсветили, что Светлана Тихановская и команда могут сделать для них здесь и сейчас?
— Здесь и сейчас — ничего. Вот если брать практически, возвращаясь к ямам на асфальте, то я их не залатаю. Я не могу регулировать цены на хлеб, не могу засадить поле картошки в Беларуси. Не могу остановить войну.
Всё-таки политическая работа заключается в том, чтобы привести страну к переменам, людей — к самоосознанности и пониманию, что «я тоже часть этих перемен» и «тоже должен вложиться». И если люди о более глобальном думают, они не зацикливаются на каких-то своих мелких проблемах. Хотя, конечно, жизнь состоит именно из них. И мы всю жизнь так и жили, поэтому привели страну в момент, когда «я не я и хата не моя». И вот что имеем.
Но человека нужно принуждать к более глобальному мышлению, к ответственности не только за чарку-шкварку, а и за страну, за ее политику, за то, куда мы движемся, с кем дружим, а с кем нет. Тогда это будет не нация рабов, где мы послушно, по социальному контракту, живем в своих маленьких ячейках, а все-таки общество — сильное, крепкое и национально ориентированное.
— Перед 9 августа мы говорили с людьми, которые после отъезда очень хотели вернуться в Беларусь, но со временем поняли, что уже не сделают этого. На ваш взгляд, много ли таких людей? Думаете ли вы о том, чтобы их мотивировать, чтобы они связывали свою судьбу с Беларусью?
— Я считаю, тут ответственность каждого человека. Если ты думаешь о том, что уже не вернешься, потому что, условно, посадил дерево, построил дом, вырастил сына, конечно, это твое право. Но при этом не переставай быть беларусом. Никто не знает, как сложится жизнь. Возможно, в стране откроются такие возможности, и мы хотели бы, чтобы так было, чтобы люди захотели вернуться. Возможно, будут приезжать на могилы к родным, в места, где родились. А вдруг что-то дрогнет и останутся. Никогда не знаешь. Кто-то живет в США много лет, а потом его тянет домой — и он возвращается. Когда страна создает условия для жизни, открытия бизнесов, решения могут поменяться.
Но трудности всегда отталкивают. Мы это осознаем. Ведь после перемен жизнь не будет легкой, будет тяжелый период. Мы помним истории разных стран, которые от диктатуры к демократии приходили. Пока новая система заработает, пока соседи и союзники поймут, что страна надежная, можно заходить, инвестировать и начинать бизнесы, пройдет время. И должна сработать ответственность человека в том, что я не выбираю легкую жизнь, я не уеду, потому что там легче. Я буду рядом с людьми отстраивать свое. Да, сложно, но это наша доля, наш лёс, и мы должны это сделать. И кто-то готов идти через тернии к нашим беларусским звездам, а кто-то предпочитает отказаться и жить свою жизнь. Я не осуждаю, но хотелось бы, чтобы беларушчына укоренялась и не позволяла думать: я уже не хочу возвращаться, за границей все лучше. Надо делать так, чтобы лучше было в Беларуси.
— Многие остаются из-за детей. Если бы вам сейчас нужно было вернуться в Беларусь, а ваши дети уже привыкли к литовской школе, вы бы их выдернули?
— Да, конечно. Тут для меня вопрос бы не стоял.
— А они как к этому относятся, как вы думаете?
— Пока они, по крайней мере младшая, в таком возрасте, что их никто особо не спрашивал бы. А с сыном поговорила бы по-взрослому, он уже всё понимает.
— Как вы себе представляете возвращение в Беларусь? Снится ли вам дом?
— Вряд ли снится, но всё равно визуализируешь, что обнимаешь родных и на своей белой кухне готовишь детям завтрак, приезжаешь в дом, где хорошо проводили время с семьёй, что возвращаешься в ту свою злосчастную квартиру, которую конфисковали.
— Когда я приеду в Минск, то первым делом прямо на вокзале куплю нарочанского хлеба. У вас есть такая бытовая мысль, что вы первым сделаете в Беларуси?
— Думаю, все вместе поедем на дачу, которую Сергей построил чуть ли не своими руками. В последнее лето в Беларуси мы с ним целый месяц собирали детскую беседку с горкой, сами ее красили, и дети даже не успели поиграть в ней. Созвали бы друзей, родных, Сергей приготовил бы котлеты по-тихановски, и сели бы, ностальгировали. Ну и, конечно, думали, что делать дальше.
— У вас есть примерное понимание, когда это станет возможным? Многие уезжали «на пару месяцев», а сейчас очевидно, что это на годы.
— Я не думаю о временных рамках. Мы уже обожглись после 2020-го. Опять себе построить какое-то видение и опять не достичь этого? Ну что я сейчас скажу? Месяц? Нереалистично. Два года — слишком долго. У меня все измеряется людьми в тюрьмах. И поэтому, ставя срок, ты понимаешь, что это уже что-то ужасающее, потому что это потерянные годы жизни для людей в тюрьме. Поэтому даже не буду загадывать.
Это точно так же, как под советской оккупацией люди из Литвы уезжали и тоже думали, что вот-вот вернутся. Когда в Польше затянулась на 20 лет ситуация. Ты вспоминаешь и говоришь — нет, мы так не хотим, надо сделать гораздо раньше, потому что люди столько ждать не могут. И боишься думать, что это на самом деле может затянуться. А ты о таком даже не хочешь позволять себе думать. Нужно просто работать и не думать, когда это случится. Когда надо будет, тогда и случится, когда мы будем к этому готовы, когда приложим максимальные усилия и не будем думать — ой, что-то я подустал, у меня фрустрация, пойду-ка я жить своей жизнью, она у меня одна. Это опять про ответственность и про долг каждого.
Несмотря на то, что с протестов-2020 прошло уже пять лет, редакция «Зеркала» все еще верит, что изменения к лучшему в нашей стране возможны — и работает именно ради этого. Пожалуйста, помогите нам приблизить наступление перемен в Беларуси. Самый лучший способ — продолжать нас читать и делиться нашей информацией с другими, если это безопасно для вас и для них. Если у вас есть такая возможность, вы также можете помочь нам донатом. Мы будем рады любой поддержке и любой сумме — как разовому платежу, так и подписке.
Пожалуйста, не используйте карты беларусских и российских банков, даже если вы за рубежом.
Спасибо!
