Бывшая политзаключенная Мария Колесникова 10 февраля провела встречу с беларусскими журналистами в Берлине. Экс-глава штаба Виктора Бабарико подробно объяснила свою позицию относительно возобновления диалога между Евросоюзом и официальным Минском. Колесникова ответила на критику своего предложения, затронув темы войны в Украине, эффективности санкционного давления и будущего гражданского общества страны.
Полная версия большого интервью беларусских медиа с Марией Колесниковой будет опубликована 11 февраля.
«Наличие дипломатов — это очень важная вещь»
— Вы настаиваете на том, что Евросоюз должен начать диалог с Лукашенко. Но совсем недавно над беларусской территорией в сторону Украины пролетела баллистическая ракета, а в воздушном пространстве фиксировались дроны. Как вы видите этот диалог в такой реальности? Как вы думаете, пойдет ли ЕС на снятие санкций, большинство из которых были введены не за репрессии и политзаключенных, а именно за соучастие в войне. За то, что Лукашенко, как он сам себя называет, соагрессор в этой войне.
— Сложный вопрос. Скажите, а с Путиным сейчас разговаривают? С ним же начали разговаривать, правильно? А Путин непосредственный участник войны. Калий Россия поставляет? Поставляет. Послы [стран ЕС] в России есть? Есть. Да, Беларусь активно не участвует в войне, да, она является, ее называют условно страной-соагрессором.
Активно она не участвует в войне, но даже этот момент разговоров с Путиным, экспорта калия и наличие послов. Послы на самом деле очень важная вещь. Изначально их присутствие в любой стране указывает на то, что есть какие-то связи, хотя бы на каком-то уровне. С Беларусью сейчас проблема уже много лет — нет никакой связи на этом дипломатическом уровне.
На самом деле, чтобы понять, чего ты хочешь, ты должен к этому человеку обратиться и у него узнать. На самом деле сейчас никто не знает, что хочет Лукашенко. В одном выступлении он говорит одно, в другом — другое. Причем на встрече с российским губернатором он говорит, что был бы рад общаться с Евросоюзом. Понимаете, мы можем как угодно считывать эти сигналы, но на самом деле никто не знает, чего он хочет. Наверное, кроме Дональда Трампа, вот так я могу сейчас сказать, потому что Дональд Трамп с ним уже пообщался.
И когда мы с этой точки зрения смотрим, то я задаю себе вопрос: а почему? Почему с Путиным кто-то разговаривает, почему там (в России. — Прим. ред.) есть послы, а у нас — нет? Ведь это несопоставимые вещи. Путин годами убивает Украину, украинцев уже столько лет, проливается кровь, это все делается цинично, это жуткий уровень пропаганды — это же какие-то вещи за гранью добра и зла сейчас происходят. Но с ним [Путиным] могут разговаривать, у него могут быть дипломаты. А у нас — нет.
Несмотря на то, что многие страны ЕС отозвали своих послов из Беларуси после событий 2020 года в знак протеста против действий Минска, их дипломатические миссии продолжают функционировать на уровне временных поверенных в делах. В нашей стране также работает Представительство Европейского союза, возглавляемое Стеном Нёрловом.
— Но ведь в Беларуси по-прежнему работают дипломаты. Вы знаете об этом?
— Да, но под возобновлением отношений я имею в виду именно возвращение послов. Если идти на уровень дальше, речь идет о деятельности организаций вроде Института Гёте, которые были инструментами культурной поддержки. А уже из культуры следует гражданское общество.
— Но Институт Гёте не сам уехал, его закрыли.
— Конечно, именно об этом я и говорю. Когда в Минск смогут вернуться послы, появится возможность начать процесс восстановления культурных коммуникаций. Страна, где есть Институт Гёте и курсы немецкого языка, — это уже совсем другое государство по сравнению с тем, где их нет. Подобные вещи важны.
— С Путиным из западных политиков разговаривал только Трамп.
— Если в стране есть дипломаты, значит, есть и дипломатические отношения. У нас нет ни с кем дипломатических отношений на каком-то уровне. Сама Европа — кажется, Литва об этом говорила, — что у них нет нормального общения [с Минском].
Если же посмотреть в сторону Украины, то у них есть общение [с Минском], это однозначно. Сам факт нашего освобождения говорит о том, что какие-то службы между собой коммуницируют. Мы не знаем, какие именно, но они коммуницируют, ведь вопрос переезда такого количества людей и их размещения в Украине стал возможен. А с точки зрения ЕС с этим сейчас проблема, конечно.
«Когда-то власть изменится — в силу естественных причин или транзита»
— Как вы планируете убеждать европейских чиновников в такой реальности, где Беларусь — соагрессор в войне, идти на диалог с Лукашенко?
— Санкции когда-то снимаются. Мы все понимаем, что когда-то этот момент придет. Сейчас у нас есть общая беларусская боль — это тысячи людей в тюрьмах. Я думаю, что их больше, у нас даже нет точной информации на этот счет. Мы видим, в каком состоянии депрессии и фрустрации сейчас находится беларусское общество как внутри Беларуси, так и вне ее.
Мы видим, как теряется суверенитет. И сейчас этот момент очень остро стоит, есть возможность на это повлиять. У европейских чиновников для этого возможностей больше, чем у кого бы то ни было.
Потому что если Беларусь окончательно повернется в сторону Путина, хотя сейчас об этом уже можно говорить, тогда мы потеряем суверенитет. Экономически мы уже практически полностью зависимы. Но в Беларуси очень много людей, которые по своему менталитету — европейцы, и о них надо думать.
Потому что чем дольше будет такая изоляция самих беларусов, такие репрессии, будет выжженная земля. Когда-то придет момент, когда все изменится, когда-то поменяется власть — это будет то ли транзит, то ли в силу естественных обстоятельств. Но когда-то этот момент настанет. И если это произойдет через 10 лет, после того как не будет уже гражданского общества и не будет его поддержки, это будет выжженная земля, это будет ужас. И вернуть людей в состояние, когда они готовы к демократическим изменениям, будет практически невозможно.
Поэтому важно возобновить поддержку гражданского общества. Понятно, что Лукашенко сделает все, чтобы этого не было, но мы должны об этом думать.
Если просто Евросоюзу давить на Лукашенко, чтобы давить, то все равно возникают моменты, что на обычных людей это влияет хуже, чем на него самого.
Я сейчас читаю книгу Энн Эпплбаум «Корпорация „Автократия“». Там четко описана проблема: когда вводят санкции, то от момента, когда о них говорят, и когда они вводятся, есть очень большой временно слот, когда диктаторы могут подготовиться к тому, чтобы обезопасить себя. Что, собственно, и делают постоянно. И они друг друга очень сильно поддерживают, у них есть свои финансовые моменты, которые они могут улаживать друг с другом, договоренности. Они играют не по правилам. А мы, демократии, играем по правилам, поэтому в некоторых моментах можем им проигрывать. Сейчас выглядит так, что санкции очень сильно, конечно, влияют на Лукашенко, но, с другой стороны, на беларусов они влияют еще больше.
